在 Pokee.ai 内测之前，朱哲清我们就先感受了一把这款 Agent 的搭的骨能力。

“你发给我一个邮件就行，建智经我的骼神 Agent 能自动生成日程表。”在跟朱哲清约电话会议的朱哲清时候，微信那头的搭的骨这个人如是说。

他是建智经知乎和小红书的双料活跃客户，同时也是骼神强化学习界冉冉升起的新星。他和团队 2023 年 12 月份就发布了开源强化学习框架 Pearl，朱哲清上线首日即在 Github 上收获了 540 star，搭的骨目前更是建智经升至 2.8k。

2016 年，骼神AlphaGo 击败李世石的朱哲清那个晚上，还是搭的骨少年的朱哲清捧着手机，静静坐在杜克大学教堂前，建智经意识到AI已经走向了真实世界。他开始接触强化学习（RL），从此就成为了RL的忠实信徒，即使在这一工艺路线陷入最低谷时也从未想过放弃。

后来他在Meta带领边缘化的 RL 团队逆势突围，将强化学习真正部署在广告竞价、推荐系统和自动内容生成等核心业务中，每年为公司创造数亿美元的增益。

在 Meta 升职到 E7 后，朱哲清还是无法忘记他长期思考的本质问题：这在面对那么多不同类型的问题时，有没有一种 RL 路径，可以做到真正通用的智能体？怀揣着这个问题，在半年多前结束了他 7 年半的 Meta 生涯，成为了一名 AI Agent 创业者。

创业并不容易，在我们的聊天中，他承认自己创业这半年来完全没有休息过，团队 4 个人，搞定了模型架构、自动化、训练、部署，再到 infra、产物等所有工作，这才在 4 月份的最后两天推出了这款内测版本的 Pokee.ai。

借此机会，《AI 产物十人谈》系列选择对话朱哲清，详细探讨了他对强化学习与 Agent 的思考、探索与实践。谈到创业，这位一项冷静的强化学习研究者也忍不住激动起来，毕竟一切正如他在知乎上所写下的：

这波AGI的浪潮真的很大，亲自踏浪才不会后悔。

以下是 AI 科技评论与朱哲清的对话实录，作者进行了不改原意的编辑整理：

一个坚定的 RL 信仰者与他的 ASI 野心

AI 科技评论：从你的学术背景和工作经历来看，你一直在做强化学习相关的研究和实践。你是从什么时候开始接触强化学习的？

朱哲清：我接触强化学习非常早，大概是在 2016 年，本科二年级的时候。当时我开始学习和研究一些 RL 相关的内容，尤其是偏 Planning 方向的东西。

李世石和 AlphaGo 对战的比赛对我作用非常深。当时我正在上关于强化学习的 AI 课程，AlphaGo 比赛之后，这门课突然爆满。可以说，那是 RL 第一次在大众层面迎来真正的高光时刻，AI 第一次在围棋上战胜人类，彻底改变了人们对机器智能的看法。随后几年里，围绕 AlphaStar 在星际争霸等复杂游戏中的突破，让更多人关注起 RL。但很快我也亲历了这个领域的“冷却期”。

当我正式进入工作后，发现强化学习的热度开始逐渐回落，甚至可以说是急转直下。原因其实很现实，RL 始终难以脱离“游戏环境”。它的训练强依赖环境的构建和反馈机制，而这些在真实世界中是很难完整设定的。比如围棋、电子游戏都有明确定义的规则和反馈路径：你下什么棋会导致什么后果，系统可以清晰反馈。

但现实世界的任务场景，比如搜索排序、内容推荐、或者安卓平台上的客户行为建模，它们的反馈往往不是人为规定好的。这就意味着我们很难构建出一个训练环境去承接 RL 的策略优化过程。包括 Alphago 项目的核心成员 David Silver 在那之后也一直尝试把这些工艺迁移到真实世界中，但最终仍不得不退回到更明确反馈机制的任务，比如数学证明之类。

所以，在 AlphaGo 之后虽然曾有一波 RL 热潮，但由于真实落地太难，这波热度很快就降温了。真正把 RL 带回大家视野的，其实是 RLHF 的兴起。从 2017年、2018 年开始，直到 2022 年之前，RL基本处于一个低谷期。在这段时间里，大多数研究者其实都远离了这个方向。彼时的行业主流观点认为，Transformer 已经能解决一切，运算规则不再关键，信息和大模型参数才是关键，RL 似乎已经“过时”了。

但是我没有放弃，一直坚定地认为 RL 仍有价值，关键是找到它真正适合的落地路径。在 Meta 工作的那几年，我见证了整个 RL 团队从高峰走向边缘。当时 Meta 的 RL 团队从二十几人一路缩减到三个人，公司甚至打算把这个团队解散。我在那个时间点主动请缨，“把这个团队交给我试试。如果我做不好，你怎么处理我都可以。但如果我带得起来，希望你给我继续增长的空间。”

就这样，我从三个人开始，一点一点把团队重新带起来，最后回到了十几人的规模。可以说，我完整经历了整个 RL 从爆发、低谷、再到新一轮复苏的全过程。而我们的“复苏”甚至比 RLHF 那一波重新火起来还要早一些。

AI 科技评论：你坚信 RL 的理由是什么呢？

朱哲清：核心原因其实很简单。我的判断是，单靠“预测”并不足以完成复杂任务。我举一个例子：

比如你要做一个关于“机器智能与强化学习关系”的专题报道，要写三四篇文章。你有两种方式来展开这个任务。

第一种是“走到哪算哪”的思路：你不设定清晰的最终目标，只是每写一篇就基于当前内容预测下一篇，比如第一篇写强化学习的概念，第二篇自然而然谈应用，第三篇再讲现实中的实例……路径是发散的，没有明确终点。

第二种则是“目标驱动式”的思考：你的明确目标是让读者理解强化学习在机器智能中的关键性。基于这个目标，你会倒推：首先列举一些强化学习的应用案例，比如 AlphaGo、AlphaStar，再进一步引申到现实场景中的价值，最后讨论强化学习相对于其他运算规则的独特优势。

这两种思维路径本质上完全不同。而后者——以目标为导向、倒推任务路径，才是人类解决复杂问题时的典型模式。你不可能靠“走到哪算哪”的随机推进，来系统地完成一个复杂的项目。

强化学习的本质优势就在这里：它的思维结构（thinking structure）是围绕“目标驱动”的。只有围绕明确目标，不断调整策略、规划路径，才能真正攻克复杂问题。

所以当时我就认定，即使未来模型变得再大、训练信息再多，如果它们没有明确的目标驱动、没有基于奖励机制去主动规划和执行的能力，就永远无法真正完成复杂任务。这就是我当年坚持 RL 的底层逻辑。

AI 科技评论：所以你在 Meta 证明了你对 RL 的坚持是正确的？

朱哲清：我接手之前，RL 团队同时对接多个项目，只做咨询式的工作，成果非常少，地位也很边缘化。我接手之后做了一个非常果断的决定：只保留一个项目，集中所有资源，把这个项目做到真正有说服力、有价值、有成果。结果就是，我们给公司带来了每年 5 亿美元以上收入潜力的应用点。

AI 科技评论：你觉得你做对了什么？

朱哲清：这背后其实有一个前提，就是你自己必须对 RL 有非常深刻的认知，不仅要懂运算规则，还要能够真正落地到复杂的、真实的应用场景中。

我们确实看到了很多 RL 运算规则逐渐出现通用性的迹象，但离真正的一以贯之的通用 RL 框架，还差很远。我们想要追寻的是，打造一种能够从头到尾用 RL 逻辑贯穿的通用 Agent。不管面对什么任务、什么问题，只要把任务丢给 Agent，它就能自主规划、自主解决。

这其中更本质的问题就是：在面对那么多不同类型的问题时，有没有一种 RL 路径，是可以做到真正通用的？这是我在 2024 年 10 月离开 Meta 之前，我们团队一直在探索的核心议题。

AI 科技评论：其实你一直都在寻找一种真正底层通用、能够大范围解决问题的 RL 框架？

朱哲清：因为 RL 本身有很多天然的限制，比如线下学习的问题，你可以从信息集中学到一定的东西，但线下信息和真实环境差异巨大。并且线下学到的策略如何保障且高效地应用到线上？两者差异怎么修正？线上运行后，如何持续收集新信息，不断训练优化，且避免性能退化？

所有这些问题，如果每次都靠单独的 trick 和特殊设定去解决，就永远不可能有真正通用的RL方法。所以我们想要的是一整套统一的结构性解决方案。从我的角度看，RL 其实是一个被严重低估、也被低度开发的方向，目前它大多数时间仍处在一个“辅助工具”的角色。

无论是 OpenAI 的 RLHF，还是 DeepMind 推出的一些模型，它们大多数都是在已有的预训练模型基础上进行增强，比如，我已经有一个不错的大模型，然后通过 RLHF 这种方式，让它在某个维度上“更好”，比如提高客户满意度、优化输出表现等等。所以目前的 RL 更多是一种“增强器”，不是主角。

AI 科技评论：你是觉得它还没有成为“主导智能”的那部分工艺。

朱哲清：从我个人理解来看，现在这波 AI，已经可以说达到了“近人类级别智能”（human-level intelligence）的 80%~90%。虽然 AGI（通用机器智能）这个概念非常模糊，但我们可以先不去定义它。那下一步呢？很多人谈的是“ Superhuman Intelligence”（超人类智能）。如果真要往这个方向走，我认为强化学习是绕不开的路径。

因为大型语言模型最擅长的是知识回忆和模仿，它能提出建议、生成文本，但它缺乏“结构化解决问题”的能力，也就是它没有“主动性”或“目标驱动性”。而 RL 的本质，就是解决目标导向的问题。你不能靠“模仿”去解决从未见过的复杂任务。你要有策略、目标、反馈机制，要能在未知环境中自主探索和优化。这才是真正的智能。

而且我个人觉得，现在很多程序员、运算规则工程师的基础工作，包括模型微调、推理部署，这些事情很快都会被 AI 自动化工具所替代。甚至连预期运营、内容生成类工作，也都会被“会表达、会规划”的AI接管。这意味着，下一代智能突破口的研发，是最值得花时间的事。

这也是我为什么选择离开 Meta，去做我现在这家公司。我们现在在做的，不只是工具产物，而是在构建一个“能力系统”。先通过工具+规划去接近智能体的标准，然后逐步扩展它的工具库、操作空间和决策深度。目标不是像人一样完成任务，而是超过人类在某些任务中的策略选择和规划能力。

这就是我所理解的“通向 Superhuman Intelligence ”的路径。

什么才是下一代的Agent？

AI 科技评论：谈谈你的这款 AI Agent 产物 Pokee.ai 吧。

朱哲清：Pokee.ai 是一款具备强执行力的通用 AI Agent，它不是停留在“生成内容”层面的助手，而是一个能真正动手完成复杂任务的智能执行体。你只需要用自然语言下达一个指令，比如“生成一组社交媒体内容并发布”，Pokee.ai 就能在没有任何脚本配置的前提下，自动调用合适的工具，完成从内容创作、图片生成、格式适配到平台发布的全过程。

而且，这种执行力不止于社媒内容，工程团队已经用它来自动生成 Zoom 会议纪要，也能通过一句“搭建一个 AI Agent 网站”，让它自动创建 GitHub 仓库，写出 HTML+JS 页面，并发布到 GitHub Pages，全流程无需开发者手动介入。

除此之外，Pokee.ai 还能在商业场景中提升效率，比如我安排一个团队会议，只需告诉它我要周五开个关于 AI Agent 市场趋势的会议，它就会帮我完成调研、搜图、做幻灯片、安排日程、发送日历邀请，并附上资料链接，原本要我花几个小时做完的准备工作，现在只需几分钟就能搞定。

更关键的是，在我们做过的对比实验中，Pokee.ai 在面对成千上万的工具时依然保持了超过 97% 的执行准确率，而其他基于 LLM 的 Agent 在工具数超过 500 时就会显著下降，几乎不可用。Pokee.ai 的优势在于它的可扩展性和稳定性，不论工具数量如何扩展，它的响应成本几乎不变，这使它成为真正有机会覆盖全网支持的 Agent 架构。

未来，我们也会开放 API 和 SDK，让每个团队、每位开发者都能拥有属于自己的 Pokee Agent，用最自然的方式去指挥最复杂的任务。

AI 科技评论：听起来你现在做的 AI Agent，不只是工程产物，更像是在研究“下一代智能体”。

朱哲清：是的，我们现在团队其实一直是在两条腿走路。一方面是做“早期产物”——比如客户能体验到的 Agent 系统，它可以帮你规划、执行任务，有清晰的人机交互流程，也可以支持外部的应用落地。这部分要支持好市场，满足客户的期待，不能偏离“智能体该有的样子”。

另一方面，我个人其实把很大一部分精力都投在了 research 上。我们现在的很多核心代码，包括 RL 训练、模型结构设计，其实都是我亲自写的。我大概把时间一半花在工艺产物、商业和团队沟通上；另一半全在研究上。

我们现在一直在推进的方向，同时也是团队最关键、我个人最长期关注的目标就是：到底有没有一套通用的 RL 结构，能够横跨多个场景真正做出“具身智能体”？

AI 科技评论：所以你们一开始其实是先做一个工艺落地证明，对吧？

朱哲清：对，我们刚开始做 Pokee.ai 的时候，核心目标是先证明这个工艺能打硬仗。那时候无论是投资人还是业界大部分人，对 “RL+Agent” 到底意味着什么，其实都还很模糊。甚至连 “Agent” 这个词具体指什么，很多人都搞不清楚。我印象很深，当时和投资人聊时，他们经常会反复问：“你这个工艺方向到底在做什么？”、“Agent 能落地成什么样？”、“你们怎么打算实现？”

所以我们公司成立的两个月之内，就完成了一个电商场景下的 Agent 系统落地：我们把 SDK、API、GraphQL、Command Line 这些全都接入到了我们的 Agent 系统中，ToB 和ToC 两侧都可以覆盖。并且这个项目在两个月内就做完了，完成度非常高。对比来看，别人可能要花一年才能做出来的产物，我们在短时间内就做得功能更全、更稳定。这其实已经是很强的工艺证明了。

但我们没有止步于此。我们很快意识到，要证明这个 Agent 是真正“通用”的，仅靠几十上百个工具还远远不够。于是我们很快扩展到了上千、上万个工具级别的调用能力，专门来训练和验证我们的 Agent 是否具备普适性的规划和调度能力。

AI 科技评论：目前你们用的这个模型，是一个什么样的模型？是完全自研的吗？

朱哲清：我们没有使用任何开源机构的模型，所有模型都是完全自主训练的。

我们的架构是这样的：我们有一个小型语言模型作为人机交互界面，相当于是我们的“ UI 层”，用于理解客户指令和上下文。但真正的“决策逻辑”和“行动执行”部分，全部是基于我们自研的强化学习结构来完成的。

AI 科技评论：为什么一定要自己预训练语言模型？是觉得现成的大模型不好用吗？

朱哲清：其实我们做的并不是一个语言模型，我们的强化学习模型本质上是为决策而设计的，而不是用来生成自然语言的。现在很多人采用的方法是直接套用别人的大语言模型，然后在外面再加一层 RL 层，去控制调用或交互。这种方式乍看之下效率高，但我们评估下来发现，用“壳”套语言模型来做 Agent，无法达到商用级别的精度和鲁棒性。

首先是成本问题，我们自研模型的成本大概是同等规模语言模型的十分之一。其次，从设计哲学上说，我们认为当前语言模型在“决策建模”上存在本质问题。比如，大模型做决策通常是一个“ token-by-token ”的生成过程，也就是一个字一个字地生成输出。但如果你真的是在进行一个复杂、多步、有规划的任务决策——那就根本不应该是这么个结构。我们认为从底层逻辑上，这种设计就不对。

所以我们重构了整个系统，不是语言生成驱动的，而是由强化学习驱动的结构化决策系统。

AI 科技评论：那现在很多人可能做得比“纯套壳”更多一点，会尝试对 LLM 做后训练，比如基于 RL 做一定程度的定制优化，你怎么看这种方式？

朱哲清：也不能说这种方式完全不可取，它在某些场景确实比“直接套壳”要强。但关键问题是，后训练的目标是什么？你到底要解决什么问题？你得从头去解构这个系统，只有把整个系统逻辑重新定义并重建，你才有可能做出一个真正“决策能力强”的 Agent。

现在大家在做 RL 时都默认是在语言模型架构上训练 LLM，这会把整个问题想得太狭窄。我们选择跳出这种范式，用自己的方式去重构决策架构，并借助 RL 去解决真正核心的规划与执行问题。

AI 科技评论：如果是大模型公司自己来做 Agent，会不会更有优势？

朱哲清：我觉得这要具体看你想做的 Agent 是什么类型。如果你定义的 Agent 只是处理语言相关任务，比如整理、检索、总结、推理这类，那么大型语言模型公司确实有很大优势。因为他们在语言理解和生成上的工艺积累非常深厚。

但如果你定义的 Agent 是那种能在真实世界中行动、调用工具、与环境发生交互的智能体，那么单纯依赖语言模型是不够的。因为这时候，Agent 的决策空间、动作层、状态层，已经完全超出了文字表述，它们涉及的是复杂环境建模、工具链调用、状态变更，这些内容和语言的直接关系并不大。

举个例子：如果你要做一个供应链运营 Agent，处理的是仓库、运输、库存的路径规划，状态是网状图，不是文字。那么你的 Agent 需要理解和操作复杂结构化信息，而不仅仅是生成几段自然语言，在这种情况下，大模型公司在语言方面的积累优势就不明显了。所以，到底谁有优势，要看你定义的 Agent 是哪种类型。

AI 科技评论：那你觉得，未来有没有可能出现一种真正“通用”的 Agent？比如它既能做供应链优化，也能处理日常生活任务？

朱哲清：我认为不会存在一个单一的 Super Agent 来做所有事情。更可能出现的是一种分层结构：顶层有一个统一调度的总控 Agent（中央调度器），它根据客户输入分配任务给专业的垂类或者支持方的 Agent，各自处理特定领域的问题，比如供应链、内容创作、信息检索、金融决策、客户支持等等。

现在大家说的“多体 Agent”（multi-agent systems），其实跟学术界的定义还有点差距。真正学术意义上的 multi-agent，指的是多个智能体之间要么有通信协调，要么是互相竞争或协作去共同完成复杂任务。目前市面上的“多体 Agent”，更多是简单的任务分工，但这种多体结构，确实是未来实现通用智能体的关键路径。

如果这样增长下去，我认为未来的形态可能是：客户不再需要手动使用各种 App、工具。只需要给系统输入一个自然语言指令或目标，比如：“帮我完成这个项目”、“帮我制定旅行计划”。后台有一整套分布式、模块化的 Agent 体系，自动完成从信息检索、决策规划、到实际执行的全部步骤。

就像今天的互联网，前端是浏览器，后端是各种网页和应用。未来的 Agent 体系，就是一个没有界面的“无形互联网”。客户只需要给出目标，不再需要关注工具细节和操作过程。

雷峰网(公众号：雷峰网) AI 科技评论：在 Agent 的终极形态下， Browser 可能会被取代吗？

朱哲清：Browser 在今天可以理解为是人与互联网交互的一种通用前端。但如果未来 Agent 直接与智能体对接、交互，那么人作为中介、通过浏览器访问网站的这个过程就失去意义了。

我的观点是，长期来看，浏览器这种前端形态可能会消失，因为未来网络中的接口将主要是 Agent to Agent 的接口。人不再需要直接面对网页或 APP 界面，而是通过自己的 Agent，发出需求，由 Agent 与 其他 Agent 进行交互和任务协作。

所以，未来互联网可能是以智能体交互为核心的新网络体系，而不是依靠前端浏览器来组织信息。

AI 科技评论：那未来 Agent 与 Agent 之间的接口，主要是依靠 MCP 来完成的吗？

朱哲清：也不一定。虽然我们也会支持 MCP，但 MCP 是不是最后统一的标准，这点目前还不好说。但可以肯定的是，MCP 起到了推动的作用——至少让大家有了一套可以使用的基础接口，不至于完全没有标准。

未来我们也会提供自己的更简化版接口，希望把智能体之间的连接做得更轻量、更无感、更通用，而不仅仅是基于现在 MCP 这种复杂的模式。

雷峰网 AI 科技评论：在你看来，Agent 到底是什么？你有自己的定义吗？

朱哲清：我的理解是这样的：Agent 的核心在于“感知”和“执行”。如果一个 Agent 不能自主执行，或者说它做完一件事情以后，对环境没有产生任何实际变化，那么在我看来，它只是一个生成型 Agent，而不是真正的执行型Agent。

我举个简单的例子：如果你写了一篇文章，但它既没有发表在任何平台上，也没有被人阅读，也没有后续交互，那它就只是一个生成行为。但如果你写完文章后，自己决策在哪个平台发布，发布后根据客户反馈不断调整优化，这样使得你的账号粉丝数、曝光量发生变化——那么你的行为就对世界产生了不可逆的作用。

所以，一个真正的 Agent，必须满足两个标准：它的行为必须能对环境产生实际的、不可逆的作用，并且要能自主规划并执行任务。如果一个系统只是生成内容，真正决策和执行还是靠人来完成，那么它在我这里就不算是真正意义上的Agent。

比如说，一个客户只要说“帮我运营我的公众号”，Agent 自己去检索工具、规划路径、完成执行，客户无需知道有哪些工具、也无需干预具体步骤。这才是我们理解的下一代 Agent 的形态。

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